Лех Валенса: Есть лошади для скачек, а есть для конкурсов. Есть деятели для борьбы, а есть для созидания

Продолжение интервью

- На лекции в одном из американских университетов вы спрашивали у студентов, есть ли демократия в Америке, и подвели их к тому, что если у вас нет 100 миллионов долларов, вы не можете баллотироваться в президенты США. Какая, на ваш взгляд, самая демократическая страна в мире?

- Да, так я часто начинал лекции для американских студентов. Я спрашивал их, есть ли у вас демократия? Они говорили – есть. Значит, каждый из вас может быть президентом, отвечал я. Но я слышал, что тот, кто баллотируется в президенты, без 100 миллионов не имеет шансов. У кого из вас есть 100 миллионов? Да, демократия есть, но ее модели разные. Пока я не знаю хорошей модели. Демократия находится в кризисе во всем мире, потому выборы – это случай. Протесты, которые случаются в мире, направлены против существующих в этих странах моделей капитализма и демократии. Первый недостаток - слишком много сроков у политиков. Лидерство в профсоюзах, самоуправлении, партии должно иметь только один срок. Пусть каждый побудет депутатом. Если депутатство почти пожизненное – какая это демократия? Далее - избирательный порог. Он слишком высокий, и многие не могут пройти в парламент, надо сделать его меньше, чтобы как можно больше небольших групп могли войти в парламент – потом они объединятся в большие группы. Далее - финансирование. Нельзя, чтобы люди не знали, что делают политики, деятели за наши деньги. Надо создать систему отчетов, например, компьютерную программу, благодаря которой люди могли бы узнавать каждый день, на что потрачены сегодня их деньги.

- Вы советуете многим. А кто советует вам, и кто имеет влияние на вас?

- У меня есть собственные мысли, разум, опыт. Я сам себе советчик. Но и люблю встречи, в результате которых получаю идеи, которые потом осмысливаю, перерабатываю.

- Семья имеет на вас влияние?

- В некоторой степени – да, как во всех хороших семьях. А мы – нормальная семья, чуть больше, чем обычная (восемь детей – авт.). Я хотел, чтобы мои дети были генералами в период борьбы, революция закончилась, а они остались генералами.

- О чем вы мечтаете?

- Сейчас я мечтаю о том, чтобы безболезненно уйти на ту сторону. Все, что я запланировал на этой стороне, достиг. Как мужчина тоже. Построил дом, вырастил дерево, воспитал детей. Я сделал все, что запланировал. Я запланировал приход к свободе. Это тоже у меня получилось. Но я не планировал, как распорядиться этой свободой. И сегодня я воспринимаю это как ошибку. У меня был план только, как дать свободу народу. А народ был не подготовлен, потому что 50 лет коммунизма не дали ему подготовиться. Я был хорош в разрушении, но у меня не было времени научиться строить. Так сложилось в жизни…

- Начало вашей политической деятельности – это случайность?

- Я родился в деревне. Война, беда, простое воспитание, костел, вера. Когда я вошел в жизнь, оказалось, что она не совпадает с моим представлением о ней, что жизнь другая. Начал протестовать. Я начал говорить, что жизнь должна быть другой, что я это вижу и все глубже проникал в это понимание. И таким образом попал в оппозицию. Честное воспитание, амбиции – все это приводило к проблемам, но и привело к карьере. Я был упрямым, всегда держался правды, и эти черты позволили мне стать тем, кем я являюсь сегодня. Но начало было трудным.

- Украина сейчас приглашает иностранных специалистов, в том числе из Грузии, которые занимают руководящие посты в Украине. Считаете ли вы такую стратегию правильной?

- Я региональный патриот, что они (иностранцы-авт.) знают об Украине или Польше? Специалисты, советники – что они могут сделать? Я бы опирался на своих людей, дал бы им шансы. По отдельным пунктам они могут консультировать – да, но дать им главные посты? Нет. К тому же они слишком дорого стоят. Вы должны сделать выводы, в том числе на примере Польши. Главное – это экономика. Вам надо максимально приватизировать собственность, но чтобы это играло на украинцев. Нужно дать людям кредиты, чтобы они смогли купить часть имущества. Дома, земельные участки, предприятия – все должно стать частным, это нужно передать людям. Когда страна будет развиваться, вы будете списывать проценты по кредитам. Олигархов в Украине надо отодвинуть в сторону.

- Вашим примером, примером «Солидарности» вы показали, что систему можно поменять. Но революция и революционеры рано или поздно становятся снова системой. Есть ли предохранители, чтобы эта система не стала авторитаризмом и диктатурой?

- Я скажу так – есть лошади для скачек, а есть для выступлений. Есть деятели для борьбы, а есть созидания. Я хотел достичь построения демократии ограниченными сроками пребывания во власти, избирательными порогами. Да, некоторые деятели хороши в борьбе, но не готовы к труду.

- В одном из интервью для российского издания вы сказали, что ждете встречи с Путиным… Что бы вы сказали ему?

- Как человек, у которого есть Нобелевская премия мира, я обязан искать мира. У меня есть свои аргументы, и я готов столкнуться с аргументами Путина. Не думаю, что я бы проиграл. Мой опыт мог бы ему помочь. У него больше интереса в том, чтобы позволить Украине быть свободной.

- Вы встречались с Януковичем. Предлагали ли вам встречу с Петром Порошенко?

- Нет, я был где то близко, но он не успел доехать. У нас должна была состояться встреча, но не пришлось. Возможно, у него другая концепция, возможно, от своих советников он слышит не совсем положительные отзывы обо мне. Может, он не видит интерес в этой встрече. Я был у вас, у меня была встреча с боксером, который меня пригласил, но договоренности о встрече с Порошенко не было. Если бы он хотел он бы успел (улыбается)

- Вы счастливый человек?

- Да, но мое счастье было разным в разное время. Одно счастье было, когда мне было 18, другое – когда я боролся. А сейчас, когда мне уже 73 года, и из мужских дел остается только бритье, - другое. Надо с этим смириться.

- Когда в Польше или воеводстве хотят назвать объект вашим именем, они спрашивают вашего разрешения на это?

- По разному бывает… Чаще всего не спрашивают. А я как бы этого не замечаю. Конечно, на аэропорт в Гданьске (назван именем Леха Валенсы – авт.) в других условиях я бы не согласился, но когда они предложили это, победила левая партия, и я боялся, что будут уничтожаться памятники «Солидарности». Я согласился, чтобы максимально затруднять им это. Сейчас я часто вылетаю и приземляюсь в аэропорту имени Валенсы. Приятно…

- Вы сказали, что когда вам исполнилось 50, вы перешли на особую диету.

- Да, это была проблема. 50 – это то, что меняет организм. Я терял сознание… Врачи проверяли- все хорошо. Оказалось, что я выгорал. Я поднялся, потому что нужно было баллотироваться. У человека есть резерв.

- Вы стали есть сало?

- Я люблю сало. Потому у меня такой вес…

- Что является вашей главной победой?

- Я жду ее. Я жду Украину, я жду, пока мы сделаем общую страну с одним фундаментом. Правда, на чем строить? Раньше было христианство, потом коммунизм. Потому мы ждем Украину. Может быть, когда мы обретем Украину, мы вместе найдем фундамент. Нужна маленькая конституция, которая бы нас объединила. Мы бы на этой основе создали экономическую систему, и из этого базиса разработали бы демократию.

- Евро-2012 – что это дало Польше, нужно ли оно было Польше?

- Мы не в состоянии сделать Олимпийские игры, но некоторые вещи мы можем. Например, Гданьский стадион. Там жили раньше бомжи, которых невозможно было выселить. Но футбол всех рассудил. Там построили стадион, и люди, которые жили там до того, стали самыми активными болельщиками. Город поменялся так, что я вечером боюсь выйти в город, потому что боюсь заблудиться и не попасть домой. И это благодаря чемпионату. Мир нас увидел.

- Журналисты берут у вас интервью. Они согласовывают, затем с вами что печатают?

- Отчасти. Я очень много говорю, но не требую и не заставляю. Как я уже говорил, меня ничто не может навредить.

- Политики, философы иногда являются колумнистами газет. Согласились бы вы написать для нашей газеты колонку?

- Я это делал когда то. Сейчас я этим не занимаюсь. У меня по три встречи сейчас. Я посвящаю вам много времени журналистам, потому что вы из Украины.

- Может, мы за вас напишем, а вы подпишите? (все смеются)

- Можете сделать :) Интервью работает, пока мы друг друга понимаем. Иногда после трех вопросов нет понимания. Потому что, когда мы будем понимать друг друга, вы напишите обо мне книжку - она будет хорошей. Есть недоброжелательные люди, которые приходят, но им невозможно помочь.

- Вы начинаете свои лекции для студентов в других странах с вопроса, знают ли они, где Польша? А что вы знаете о Днепропетровске?

- Если бы мне нужен был Днепропетровск, я бы досконально знал его. То, что мне не нужно, остается вне интереса…

- А если Вас пригласят приехать в Днепропетровск, не откажетесь?

- Приглашайте, приеду!

Отдельное спасибо за перевод Паулине Сегень и за организацию встречи Виолетте Димарской.

Фото: Ольга Гречишкина, Ольга Гарькавая и Анфиса Букреева.

P.S. Конечно, мы пригласили Леха Валенсу в Днепропетровск. Теперь ждем…:)