Лех Валенса: Нет вольной Польши без вольной Украины

Когда днепропетровские журналисты, находившиеся с рабочим визитом в Гданське, проезжали мимо Европейского центра "Солидарность", кто-то из принимающей стороны, как бы невзначай, обронил: "Здесь офис Леха Валенсы". Украинские журналисты тут же попросили организовать встречу с ним.

Офис лауреата Нобелевской премии мира достаточно скромный. Как офисы многих европейских бизнесменов и политиков. Из дорогих вещей здесь, пожалуй, только современный компьютер, за которым работает Валенса.

Поздоровавшись, Валенса заметил, что готов пообщаться с нами в формате монолога. Однако мы предпочли живую беседу, и хозяин охотно согласился ответить на наши вопросы. Они не замедлили себя ждать. Наша беседа стала возможной, благодаря переводчику Паулине Сегень и Виолетте Димарской.

- Господин президент, Украина все еще мучительно выбирает вектор своего развития. Как опытный политик, что бы Вы посоветовали: идти в Европу или смотреть в сторону России?

- Нет вольной Польши без вольной Украины. Каждый хочет, чтобы ему было лучше. Надо стремиться в ту сторону, где лучше, а не туда, где хуже. Украине надо быть в Европе, надо быть вместе с нами. На это нацеливает развитие цивилизации. И Украине надо присоединяться к развитию. Проблема только в том, что вы сейчас находитесь в начале этого пути. Вы жили в другой системе, где присутствовала Россия, которая более подготовлена к силовым решениям. Но это старая философия. Европа от этого уже отказалась. Не видит никакой прибыли от этого. К тому же сегодня такое оружие, что мы можем, условно говоря, 11 раз уничтожить все живое на планете. Войны – это аргумент пещерного века. Зачем нам гонка, если даже во Второй Мировой войне была использована малая часть этого оружия? Химия, бактерии… Украина понимает это, отказавшись от ядерного оружия ради мирного развития, ради цивилизации. Я спокоен в отношении вашей страны, которая стремится к развитию. Но как вылечить Россию?

До конца 20 века мы были людьми земли. Земля занимала главное место в нашей жизни. Войны тоже возникали из-за земли. Но у людей тогда были небольшие запросы, и мы вели себя согласно им. Пришел 21 век - время интеллекта, информации и глобализации. По этой дороге цивилизации мы изменились, как и наши запросы. Мы стали потребителями и торговцами. Еда стала занимать значительно меньше места в наших потребностях, которые возрастали по мере развития цивилизации. И потребители, и торговцы богатели. Мало у кого найдется злая воля разрушить войной налаженное сотрудничество. Потому с этой стороны война невозможна. Она не окупается. Чем больше развитие, тем менее окупается война. Поэтому нам надо расширять структуры для этого развития – общие для европейских стран

- В интервью Радио «Свобода» в прошлом году вы сказали, что для Украины смена власти путем Майдана была не лучшим вариантом…

- Я вас просил, я умолял: не делайте этого… Я понимал, что это закончится плохо. По моему мнению, это была провокация. Вас заставили пойти неправильным путем. Надо говорить с властью, неважно, какая она есть. Я тоже не люблю нынешнюю власть в Польше, но единственно верный вариант - разговаривать с ней. Надо быть мудрее, нельзя предоставлять им аргументы, которыми она может воспользоваться против вас. У нас тоже была непростая ситуация. Еще был жив Советский Союз… Вы же были зависимы от России – и исторически, и ментально, и экономически. Россия держит вас крепко. Нас тоже крепко держали, когда мы начинали эту борьбу, и не хотели отпускать. Но сейчас вы в более сложной ситуации. Идет охота на вас, на Украину (прим-авт.) . Потому надо проявлять мудрость и находить аргументы, чтобы противодействовать насилию.

Я был на первой революции. Когда я приехал, президент уже дал приказ насильственного решения проблемы. Раньше он говорил всем, что он мной восхищается, что я большой герой. В определенный момент я спросил: -Вы говорили правду обо мне? Правду. Тогда вы должны согласиться со мной и отказаться от приказа, потому что вы проиграете. А когда откажетесь, можете сыграть положительную роль, можете победить. В свое время я оставил все Квасневскому, потому что мне надо было ехать в Португалию.

Люди голосуют и выбирают. Это их выбор, которому мы, политики, должны подчиняться. Все делают ошибки, мы тоже. Ошибкой было бы не поддержать Украину, не проявить солидарность и не помочь вам победить свое прошлое. Украина нам нужна. И мир в Украине нам нужен.

- У Польши была национальная идея, которая помогла ей пройти все испытания, которая объединила народ. На наш взгляд, такая национальная идея в Украине отсутствует. Что, на ваш взгляд, могло бы объединить украинцев?

- Что касается роли Польши, то можно сказать: Польша выбила зубы советскому медведю. Когда он не смог кусать, другие народы обрели свободу. Немцы, чехи… Но именно мы выбили зубы, мы показали, как это следует делать. Но повторять все время модель борьбы невозможно. У вас другая ситуация. Когда в Африке боролись народы, меня приглашали для консультаций. Там тоже говорили о солидарности. Но я сказал им – нет. Борьба борьбе рознь. У вас враг внутри, у нас же был внешний – советы, коммунизм…

Также и в Украине. Надо просто забирать аргументы у другой стороны. И предъявлять свои – свободные, лучше, чем российские. В ответ на то, что они предлагают, надо сказать – нет, давайте сделаем так, будет лучше. Если бы был мир, было бы больше работы, больше зарплаты. А насилие – это не решение в 21 веке. Это надо высмеивать, потому что у них плохие аргументы. Россия должна сделать то же, что мы в Европе, - выравнивать уровень жизни и открывать границы. Мы много крови пролили между Германией и Польшей, но с ней у нас отношения лучше, чем с Россией, потому что немцы открылись максимально. Над этим надо работать.

- Украинские политики обращаются к вам за советами?

- У меня очень много встреч с украинцами, с журналистами. Я очень открыт. Наверное, они знают, что я думаю, в какую сторону я иду. Вам нужно быть солидарными. Очень мудро подходить к своей стране, к России. У каждой страны свой интерес. Надо принимать во внимание эти интересы, но быть солидарными. Когда только появился конфликт, я сразу предлагал пути его решения. Нужно было собрать человек 20, очень мудрых, со всего мира, которые понимают в делах Украины и России. Пусть они сядут и подумают, как помочь Украине и России. Пусть разработают 20 пунктов, которые когда попадут в Россию, их изменят. Что-то не купить в России, что-то не продать, что-то притормозить. Спокойно играть в шахматы. В той группе должны быть пять человек, которым верит Путин. И каждый день звонить ему и спрашивать: сколько ты потерял на своей политике? Мы теряем, ты теряешь… Как же выйти из этой ситуации? Очень простое решение. Но они не послушали. Они делают что-то, но они делают это как-то неловко. Конечно, мы победим, но зачем столько потерь? Когда Путин пойдет по этой дороге, когда его выдержит Запад, его уничтожат его олигархи. Он уже привел к банкротству многих из них. Будущее – это мир, сотрудничество, а не гнет из прошлых веков.

- У нас принято решение о переименовании городов, которые носят фамилии советских деятелей. При этом многие украинцы против этого. Ваше мнение по этому поводу?

- Это надо сделать, но в какой момент? Сейчас вы находитесь в конфликте… Да, это надо сделать, но надо подобрать время. Если вы хотите и дальше провоцировать конфликт, то можно разрушать памятники, выкидывать героев… Мы тоже это сделали, но у нас время было лучше. Я сам чистил эти памятники как член профсоюза, потому что мы считали, что это неподходящее время. Украинские стратеги должны подумать, нужно ли это напряжение или пока давайте это оставим, будем избегать этих тем. Давайте бороться там, где можно победить. А на этом фронте победить невозможно, потому что вы слишком слабые, а Европа и мир вам здесь не помогут.

- Поляки не доверили вам второй срок. Они не услышали ваших аргументов? Если бы они выбрали на вторую каденцию, где бы была Польша, на ваш взгляд?

- Проблема в том, что я слишком сильно верю в демократию. Я мог бы победить, но для этого мне нужно было бы "нагнуть" демократию. У меня была такая ситуация. Ольховский отказался от поста министра иностранных дел, и тогда пришел Квасневский, будущий президент, и сказал – дай мне место этого министра Ольховского, а я приведу всю мою партию, чтобы они проголосовали за тебя. Я сказал, что не могу, потому что должен быть честным, и ты не получишь от меня ничего.

Потом я поставил одно условие, я могу дать тебе это место, но тебе надо отказаться от старого коммунизма, сказать так: я – это левая партия, я коммунист, но не такой, каким они были. Я отказываюсь от них. Тогда я тебе дам это место, потому что мне были нужны новые левые партии. Если бы я был политическим игроком, делал карьеру, я мог бы победить. Но я работал ради дела, ради концепции, тогда зарождалась свобода. Чем люди руководствовались: Валенса – это приятный человек, он справится. Но мы зависим от России. Она Валенсе не поможет, а Квасневскому поможет. Давайте выбирать Квасневского. Тогда Россия поможет Польше в экономике. В итоге мы потеряли 10 лет из-за него. У меня же был план – как для Польши, так и для Украины, хотя я громко не говорил об этом.

- Как вы относитесь к тому, что хозяином Гданьской верфи является украинский олигарх Тарута, и ситуация ухудшилась?

- Я знаю этого человека, у нас было несколько бесед с ним, я ему помогал в определенный момент, я даже его полюбил, но я бы никогда никому не продал верфи. Это была мать нашего успеха. А мать нельзя продать. Надо было ее преобразовать, чтобы она стала рентабельной, и мой план был таким – одолжить людям кредит по 100 миллионов, чтобы за эти деньги 100 сотрудников верфи купят ее. Она бы осталась в польских руках. Они бы нашли какое-нибудь решение. Возможно, там бы не производились суда, но делалось что-то другое. Я был против продажи, но меня не послушали. Я вырос на этой верфи, стал гражданином.

- Ваши окна выходят на верфь…

- Поэтому я сижу спиной, чтобы не видеть этой смерти.

- О чем вы вспоминаете?

- Я все еще не могу смириться с тем, что мы это уничтожили. Да, ее место не совсем подходило, она находится в центре города, ее можно было бы перенести, но не уничтожать. Не знаю, какие планы у этого украинца сейчас, я уже давно с ним не говорил, он начал заниматься политикой, в это время мы прекратили наше общение.

- В Украине часть политических партий финансируется олигархами. Как вы считаете, насколько это серьезная угроза для Украины?

- Политика – это искусство организации. Даже криминалы, когда они организуются, могут демократическим путем победить на выборах. Поэтому если вам это не нравится, создавайте свои партии, находите лучших людей. Нет другого пути. Демократия – это не совершенная система, но лучшей не придумано. Одновременно не забывайте, что демократия состоит из трех элементов. Когда я не мог понять, есть ли в стране демократия, я придумал "узор Леха Валенсы" для измерения демократии. Свобода и демократия состоят из трех элементов – по 30% каждый и 10% - на все остальное. Первый – это закон, Конституция: позволяют ли они или не позволяют, облегчают или затрудняют. Второе – пользуются ли люди этим? Третье – это толщина книжки с чеками. То есть, является ли общество богатым, может ли оно себе позволить демократию? Потому что бедные люди, когда они боятся за свое место работы, не могут говорить, что они думают. Сейчас вы можете посчитать, сколько демократии в Украине и Польше, чтобы сравнить. Первые 30% у нас есть, потому что даже я был президентом, закон позволяет организоваться. Вторые 30% - это проблема. На последних наших выборах голосовали 50%, половина не пошла. На предыдущих выборах это вообще было 20%, 80% не принимали участие. Третий элемент: только 5% людей в Польше настолько благополучны, что могут говорить, что думают, остальные боятся. В итоге у нас половинчатая демократия.