Социолог: До пенсии не доживает каждый четвертый украинец

В просторном кабинете, полном книг и комнатных цветов, демограф и социолог Элла Либанова размышляет о месте бизнесвумен в украинской действительности. Место это далеко не в первом ряду — Либанова готова пересчитать по пальцам женщин — топ-менеджеров, за спинами которых не стояли бы мужчины. Но с таким же успехом по пальцам можно пересчитать украинцев обоих полов, которые воспринимаются как главные и беспрекословные авторитеты в своей области. Либанова, которую называют главным украинским демографом, несомненно, входит в их число.

В интервью «k:» Элла Либанова раскрыла связь между високосным годом и рождаемостью в стране, рассказала печальную правду о шансах украинских мужчин дожить до старости, вспомнила о мифах, бытующих в украинском обществе, и призналась, что и сама находится под влиянием некоторых из них.

Каковы основные причины снижения и повышения рождаемости в Украине?

Самая низкая рождаемость в Украине была не в 90‑х годах, а в 2001‑м. До 2001 года рождаемость падала, затем начала расти. Мы связывали это с началом выплат при рождении ребенка. Сейчас сокращения рождаемости не зафиксировано: 2013 год оказался в этом плане практически таким же, как предыдущий. А если судить по абсолютным цифрам, то за восемь месяцев 2014 года родилось даже чуть больше детей, чем в прошлом году.

Кстати, в Европе рост рождаемости начался в 2001 году. Но не у нас — потому что 2001‑й был первым поствисокосным годом. Украинцы считают, что жениться и выходить замуж в високосный год — плохая примета, поэтому число заключенных браков в этот год уменьшается, а соответственно в следующем году уменьшается количество первенцев. Поскольку у нас доминируют первенцы, все послевоенные годы, за исключением 2009‑го, в Украине фиксировалось снижение рождаемости. А в 2009 году шли высокие выплаты, и это послужило компенсатором.

Чтобы добиться нового повышения рождаемости сейчас, нужны меры, очень хорошо это дело стимулирующие. К примеру, это могут быть очень большие выплаты либо реальное улучшение жилищной ситуации (допустим, государство погасит кредит). Но откуда в Украине на это деньги? Поэтому скорее всего процесс будет протекать ни шатко ни валко: порядка полутора детей на одну женщину.

В 2006 году Кабмин утвердил стратегию демографического развития…

Наш институт имел к ней непосредственное отношение, но мы не закладывали туда таких гигантских выплат. Если честно, мы были против этого. С нашей точки зрения нужно было поступить иначе: не стремиться до трех лет содержать мать с ребенком, а наоборот — развивать сеть детских дошкольных учреждений, именно для ясельного возраста, чтобы женщина раньше возвращалась на работу. Это лучше и для нее, и вообще весь мир идет таким путем. А мы пошли в обратную от прогресса сторону. Как обычно. Честно говоря, для меня рождаемость не самая главная демографическая проблема.

А какая же самая главная?

Смертность. Особенно мужская. Процессы с рождаемостью у нас идут так же, как во всем мире. Какие основания считать, что в Украине они будут развиваться по‑другому? Мне начинают рассказывать: «Давайте восстановим 50 миллионов…» Ну что ж, давайте! Но для этого нужно, чтобы в среднем женщина рожала 2,5 ребенка. Да нигде в Европе такого нет, ни в одной стране! О чем мы говорим? У нас сейчас — полтора, и слава богу. Полтора — это вполне среднеевропейский уровень.

В 2015 году нужно будет закладывать новую стратегию демографического развития. Какие новые пункты, на ваш взгляд, в ней должны присутствовать?

Просто наконец нужно делать то, что необходимо. Нужно бороться за каждую жизнь. Я назову вам цифру, которая бьет по голове. Есть такой показатель: вероятность умереть в определенном возрастном интервале. Какова вероятность для мужчины умереть в возрасте от 40 до 60 лет? В Украине из каждой тысячи сорокалетних мужчин до 60 лет не доживает 241. Усвоили цифру? В соседней Польше — 154, то есть на сотню меньше. А, скажем, в Швеции (эталонная в этом плане страна) — 54. У нас 241, а там 54! Есть о чем говорить? Да.

В стратегии я бы делала акцент на формировании здорового образа жизни, на развитии дозированной физической активности, особенно среди детей и подростков, на рациональное питание. Мне очень понравился опыт Финляндии: у них тоже была высокая смертность, и они стали популяризировать здоровую еду в общепитах. Причем не просто популяризировать, а государство доплачивало владельцам заведения, если у них в меню присутствовала широкая гамма таких блюд. И это стало действовать. Это меры, которые не дают быстрого эффекта. С детьми проще: кинул подачку, напечатал бумажек — и стали рожать.

Какие европейские тенденции нам близки, а какие останутся чуждыми?

Постарение материнства, когда рождение ребенка откладывается на более поздний период, — мы хоть и отстаем в этом плане от Европы, но все же движемся в этом направлении. Есть такая тенденция: сначала женщина социализируется, то есть получает образование, молодая семья становится на ноги, а потом рождается ребенок. Для западных экспертов в Украине всегда было шоком, когда они узнавали, что у нас удельный вес женщин с высшим образованием выше, чем удельный вес мужчин с высшим образованием. Они не могли понять, почему при таких условиях у нас такая ранняя рождаемость. Они спрашивали, как женщины справляются? Я им начинала объяснять про институт бабушек. На самом деле это ненормально.

Украина будущего — какой вы себе ее представляете?

Мне очень нравится украинское село и «садок вишневий коло хати», но общество будущего — это, конечно, общество горожан. Сельское население, безусловно, сохранится, но работать в подавляющей своей массе оно будет не в сельской местности: будут приезжать на работу в города. Причем я надеюсь, что приезжать они будут не индивидуальным транспортом, а общественным, потому что иначе природу не спасешь. Конечно, доминировать будут люди с высшим образованием, а доля физического, не очень квалифицированного труда будет сокращаться. Думаю, население станет более мобильным, так как появится нормальная дорожно-транспортная сеть, нормальный рынок жилья, и кроме того, лет через пятнадцать уж точно украинец будет свободно перемещаться по Европе. И работать он будет не только в Украине, а где захочет, а потом будет возвращаться.

И еще мне кажется, что люди все-таки станут здоровее. Не потому что продукты станут получше, а просто потому, что изменится отношение к ценности человеческой жизни.

Вы знаете, это мы унаследовали от Советского Союза и царской России, где человеческая жизнь никогда не была самой главной ценностью. Посмотрите, сколько теряла в войнах сперва Россия, а потом Советский Союз. Это же совершенно дикие цифры, несравнимые с тем, что потеряла Германия. Если мы это преодолеем, люди станут по‑другому к себе относиться.

Мы, как и Россия, по сравнению с шестидесятыми годами умудрились сократить среднюю продолжительность жизни. Все остальные увеличивали, включая основную массу африканских стран. У нас сейчас средняя продолжительность жизни ниже, чем по земному шару.

Если говорить о мифах, касающихся социальной структуры украинского общества, какие из них в этом году потеряли свою актуальность?

Моя хата с краю — это первый и самый главный миф, который был полностью разрушен. В Украине начало формироваться очень даже эффективное гражданское общество, и люди поняли, что есть цели, ради которых нужно жертвовать своим благополучием. Посмотрите, в добровольческих батальонах масса очень успешных людей, которым было что терять.

А из тех мифов, что остаются, какие можно считать самыми опасными?

Я, к сожалению, должна вернуться к Донбассу — надеялась, что хоть в этом интервью удастся этого избежать, но не получается. Сейчас население Украины раскалывается на две группы — мы и они, — и это очень нехороший признак. Я также боюсь, что сейчас начнут педалировать проблему социального кризиса, связанного с экономическими проблемами и вынужденным свертыванием ряда программ, и это еще больше повлияет на дифференциацию не только финансовую, но и ментальную.

У нас существует такая очень нехорошая вещь, как наследственная бедность. Есть определенные социальные стразы, и переход между ними очень затруднен. Ты можешь перейти по горизонтали вправо-влево, но вертикальная мобильность очень ограничена. Ребенку из бедной семьи, особенно если он живет в селе или небольшом городке, очень трудно попасть наверх. Какой бы ни был Советский Союз — я далека от его идеализации, поверьте, — но там система социальных лифтов работала. Для мальчиков это была армия — через армию многие сельские ребята получали возможность сделать карьеру. Членство в компартии позволяло получить определенные преференции и выкарабкаться из бедности. Сейчас ничего этого нет, и, честно говоря, это плохо. Я не хочу сказать, что есть кастовость в обществе — пока ее нет, но угроза такая есть. И понимаете, проблема в том, что очень часто у бедных людей, особенно когда они с детства бедные, формируется тяжелая психология, они не верят, что смогут что-то сделать.

Вы никогда не задумывались, почему в США так много чернокожих — высококлассных спортсменов? Кроме того, что они способны к этому, для них это потрясающая возможность, потрясающий социальный лифт. Мы тоже должны что-то предложить. Спортсменами все не станут, и это не самый лучший вариант. Но нужно предлагать разные лифты, очень разные.

У нас сейчас очень много говорится, что высшее образование ничего не дает. Неправда! Наличие в семье хотя бы одного человека с высшим образованием в два раза снижает риск бедности. Примерно так же обстоит дело и с безработицей.

А вы сами подвержены мифам?

Да, подвержена. Я сегодня читала лекцию о проблемах переселенцев и поймала себя на том, что говорю «они». Я — человек, который этим профессионально занимается!

Может ли нас ожидать в ближайшее время утечка мозгов?

Конечно.

Что будет главным стимулом эмиграции?

Уверенность в том, что в более развитой стране будет легче реализоваться. Так было всегда.

Но ведь в то же время сейчас люди готовы строить новую страну, в которой хотелось бы себя реализовать.

Да, замечательно. Но понимаете, мы теряем не столько молодежь, сколько людей среднего возраста, которые не могут найти здесь работу. Молодежь-то как раз в этом плане больше говорит, чем делает. Если люди поверят, что в Украине что-то меняется в европейском смысле, скорее всего, процесс утечки приостановится.